–Por qué el gobierno decidió terminar con las AFJP?
–Más que el porqué, llama la atención la forma en que se hizo. Porque el año pasado el Gobierno se dedicó casi 9 meses a promover un proyecto para la libre elección, y de hecho mucha gente se pasó al Estado.
–Pero el 80 por ciento permaneció en el sistema de capitalización.
–Exacto. Para la gente no eran un problema las AFJP, nadie reclamaba. Evidentemente, sin un motivo político o social, lo que más cierra es pensar que al gobierno nacional le falta dinero, caja.
–Plata que sí tiene el sistema de capitalización.
–Claro. Las AFJP tienen 9 millones de afiliados, 4 millones de aportantes y 440 mil jubilados. Nunca pueden tener problemas de dinero, porque son muchos más los que aportan que los que cobran. El Estado, al revés, tiene casi menos aportantes que jubilados. Las AFJP estarán en esa situación dentro de 20 años. Entonces, uno piensa que este cambio viene por el lado de la caja y la falta de dinero del gobierno nacional, que ahora tendrá los 1.200 millones de pesos mensuales que entran en las AFJP, más el stock: 94 mil millones. Pero, quizás, sí sea la convicción de una reforma previsional.
–¿Qué diferencia hay entre el sistema de reparto y de capitalización?
–En el reparto, a los más jóvenes que trabajan, se les saca una porción de sus sueldos para financiar a los jubilados. En la Argentina es así: el 82 por ciento móvil para los jubilados y el 27 por ciento de aportes: 16 por ciento patronal y 11 por ciento personal, lo que aparece en los recibos de sueldo. Equivale a 3 trabajadores activos por cada jubilado. El problema es ¿cuántos jubilados y cuántos activos habrá en 20 años? En una sociedad que cada vez tiene menos hijos, y donde la gente vive más años, la relación se va haciendo más chica. Entonces, ¿cómo hago para mantener el 82 por ciento si cada vez tengo menos activos que pasivos? Dos opciones: o al trabajador activo le saco más, o al jubilado le pago menos.
–Algo que a ninguno de los dos les gustaría.
–Claro. En la Argentina, entre los activos que aportan y los jubilados, la relación es 1,6. Para darles el 82 por ciento móvil a los jubilados, le tendrían que sacar el 51 por ciento del sueldo a los trabajadores. Y si les quiero seguir sacando el 27 por ciento, la jubilación sería del 50 por ciento. Ese sistema solidario es muy lindo, pero tiene problemas. ¿Cómo lo resuelve Alemania, por ejemplo? Elevando la edad jubilatoria. La subieron a 67, y ya se discute llevarla a 70. Ellos no tienen casi chicos. Eso es reparto.
–¿Y la capitalización?
–No es solidaria: cada uno ahorra para su futuro. Junta, junta y junta, y hasta jubilarse le da sus ahorros a alguien para que los cuide y los haga rendir. Entonces, al jubilarse tiene todo lo que aportó, más todo el rendimiento. En un mundo ideal, si a uno le sacan el 11 por ciento mensual y tiene 35 años de aportes, más un rendimiento razonable, al jubilarse tendría el 80 por ciento de su salario. El problema es que, a veces, los activos financieros no rinden.
–Este año, por ejemplo, perdieron. Y es uno de los argumentos del Gobierno para hacer este cambio.
–En septiembre, efectivamente, perdieron un 2,25 por ciento. Pero el año pasado ganaron el 30. Todo depende de cuándo uno se jubila. El que lo hizo el año pasado estaba bien; el que lo hará este año, mal. Pero ninguno de los sistemas es perfecto.
–¿Cómo resolvieron el tema de la jubilación en la mayoría de los países?
–Con un monto universal básico, independiente de la contribución patronal o personal, del que se encarga el Estado y que se financia con impuestos. Después, cada uno ahorra para su jubilación más o menos, depende de cómo le guste vivir. Por ejemplo, alguien que tiene muchos hijos puede decir que de viejo lo van a bancar, y ahorrará distinto al que está solo. Y tiene incentivos fiscales: el que pone plata ahí, paga menos de impuesto a las ganancias, por ejemplo.
–El Gobierno también dice que ya estaba poniendo dinero, una garantía para el pago de los jubilados que están en las AFJP.
–A ver: el promedio de aportes de los 440 mil jubilados de las AFJP al sistema de capitalización es de menos de cinco años. Todo el resto se lo aportaron al Estado. Entonces, es obvio que el Estado debe poner la mayoría del dinero. Ahora bien, para ser justos, las AFJP en nuestro país tenían mucho para mejorar.
–¿Por ejemplo?
–Para mi tendrían que haber arriesgado más en inversiones en infraestructura, en vivienda, en el largo plazo. Es decir, deberían haber sido mucho más como un mercado de capitales para desarrollar la Argentina, y que la plata de los aportes sirva como crédito a largo plazo, algo que en el país no existe. Y no cumplieron ese rol.
–¿Qué hacían con la plata?
–La tenían destinada al corto plazo, como fideicomisos de consumo y obligaciones negociables de empresas, o acciones. Pero es cierto que el Estado les vendió bonos, que pueden ser muy buenos si el Estado los paga. Pero si no los paga porque no tiene plata, ¿por qué habría de pagar las jubilaciones?
–Si las AFJP tenían acciones, ¿significa que ahora el Estado estará sentado en el directorio de empresas privadas?
–Bueno, en algunos casos tendría derecho a poner a un director, pero dijeron que no lo harán y Boudou (Amado, director del Anses) ya señaló que no iban a tener más del 10 por ciento de acciones, así que en aquellas que tienen más del 10, las venderán.
–¿Qué sistema funcionó mejor en el mundo?
–A la larga, la jubilación puede ser buena o mala en cualquiera de los dos sistemas. La diferencia la hace si el país crece o no crece. La discusión, entonces, tiene que ser cómo se administrará ese dinero de aquí en más. Podría ser con gente independiente, nombrada por el Senado.
–Pero la oposición –y la sospecha generalizada– dice que quieren la plata para pagar deuda.
–Deuda, o lo que sea. Y es que el dinero es fungible. Si la plata de las jubilaciones se mezcla con la caja del Gobierno, no habrá quién la controle. Para evitar eso, hay que dársela a un tercero.
–¿Ese tercero sería un nuevo organismo, el SIPA (Sistema Integrado Previsional Argentino)?
–Se supone. Un fondo administrado por el Anses... que será supervisado por diez mil personas. Y si alguien quiere que algo no sea controlado, arma un directorio de diez mil personas. Fijémonos en esto: el proyecto de ley actual tiene 18 artículos, y la Ley vigente que se pretende reemplazar, 168. Obviamente, el Congreso tiene que trabajar mucho.
–Afuera, la repercusión de esta medida fue mala.
–Muy mala. Pero no tanto por decidir cambiar el sistema previsional, porque es una discusión que se debía dar en algún momento, sino por el cómo se hizo, en forma apurada y como un hecho consumado. Bueno, habría que preguntarle cómo lo tomaron en a la aseguradora ING, que le compró a Martín Lousteau, en su último acto como presidente del Banco de la Provincia de Buenos Aires, la AFJP Orígenes. Y hoy les dicen que no va más el negocio. Es obvio que le van a hacer al Estado un juicio de aquellos.
–¿Y pueden prosperar esos juicios?
–Sí que pueden, acá o afuera. 
“Sin un motivo económico o social, lo que más cierra es pensar que este cambio se produce porque al gobierno nacional le falta dinero”.
