-Qué elementos de nuestra identidad podemos rastrear en la historia para intentar comprender las convulsiones actuales de la crisis?
-Hay que pensar el tema de la identidad a partir de dos ejes: uno, las características de la sociedad. Y dos, cómo esa sociedad se ha ido relacionando con el Estado. Con respecto al primero, diría que la sociedad argentina muestra un contraste muy fuerte entre la que ha sido durante 80 años y la que es hoy. Desde que comienza la inmigración, a fines del siglo XIX, hasta la década de los 60, se puede ver a la Argentina como una sociedad muy dinámica, con una gran capacidad para integrar a los inmigrantes primero, y a la migración interna después. Una sociedad muy móvil en la que lo normal era que los hijos estuvieran mejor que los padres.
-¿Cuál es el elemento emblemático de la fractura entre una sociedad y otra?
-El gran motor de este dinamismo era el acceso a la educación. Y fíjese que uno de los signos fuertes del contraste es que el título universitario empezó a dejar de ser un garantía de prosperidad. ¿Sabe cuál es la gran paradoja? Que construimos un sistema democrático plural, tolerante, donde el diálogo era una cosa valiosa recién después de 1983, justo cuando la sociedad comenzaba a volverse menos democrática (en el sentido del siglo XIX, es decir, menos igualitaria) y pasaba a convertirse en lo que es hoy: una sociedad empobrecida, con una clase media licuada, polarizada, donde ya no hay más empleo para todos. Conclusión, hemos perdido las bases sociales para la ciudadanía democrática.
-¿Cree que la democracia peligra?
-No en el sentido que usted me lo pregunta. Por suerte, hoy nadie piensa en salidas autoritarias. Lo que creo es que nuestra experiencia democrática está colgando de la nada.
-¿Qué es lo que produce esa grieta en los '60?
-Aquí viene el otro eje, las relaciones de la sociedad con el Estado. La sociedad argentina generó grupos muy consolidados. La Sociedad Rural, la Unión Industrial, los sindicatos, y luego, en una escala un poco menor, todo el resto: los grupos profesionales, los abogados, los ingenieros, los médicos... Cada uno empezó, como es lógico, a defender sus intereses. Primero le pidieron al Estado que regulara la actividad y terminaron exigiendo privilegios y monopolios. El caso más claro es con los sindicatos. Las corporaciones y el Estado comenzaron a entrelazarse hasta crear una especie de zona turbia de intereses y de privilegios compartidos.
-¿El problema fue el fuerte corporativismo?
-No. La culpa no es del chancho, sino de quien le da de comer. La organización corporativa es una tendencia natural dentro de la sociedad capitalista. Ahora es el Estado el que tiene la obligación de pensar en el interés general. En la Argentina el Estado creció, y estuvo muy bien que creciera porque un país que se volvía cada día complejo necesitaba un Estado fuerte, pero lo hizo incorporando intereses sectoriales.
-¿Hay algún ejemplo concreto en la historia?
-Ramón Carrillo, ministro de Salud Pública, le propuso a Perón crear un seguro social único. Era una idea perfecta para el andamiaje doctrinario del primer peronismo. Comenzó a trabajar hasta que se topó con los ferroviarios, que habían construido su propio hospital y no querían compartirlo. Y después los metalúrgicos quisieron su hospital, y luego los bancarios.
-Y el proyecto nunca se cristalizó...
-Nunca. Y después de 1955, cuando el Estado se debilitó aún más por la proscripción del peronismo, ya fue una especie de fiesta. En la historia de toda corporación, desde la Sociedad Rural hasta los directores de cine, está este germen: tironear del Estado, mordisquearlo y convertirlo en botín. Pero repito, la culpa no es de las corporaciones, sino del mismo Estado, que se deja morder.
Los argentinos, muy probablemente, hemos vivido creyendo que el Estado es igual a nadie. En Evaristo Carriego, su primer libro de ensayos publicado en 1930, Borges escribe: "Nuestro pasado militar es copioso, pero lo indiscutible es que el argentino, en trance de pensarse valiente, no se identifica con él (pese a la preferencia que en las escuelas se da al estudio de la historia) sino con las vasta figuras genéricas del gaucho y del compadre. Si no me engaño, este rasgo instintivo y paradójico tiene su explicación (...) El gaucho y el compadre son imaginados como rebeldes; el argentino, a diferencia de los americanos del Norte y de casi todos los europeos, no se identifica con el Estado. Ello puede atribuirse al hecho general de que el Estado es una inconcebible abstracción (el Estado es impersonal; el argentino sólo concibe una relación personal. Por eso, para él, robar dineros públicos no es un crimen. Compruebo un hecho, no lo justifico o
disculpo.)". Concluye Borges: "Los films elaborados en Hollywood repetidamente proponen a la admiración el caso de un hombre que busca la amistad de un criminal para entregarlo después a la policía; el argentino, para quien la amistad es una pasión y la policía una mafia, siente que ese héroe es un incomprensible canalla". (J.L. Borges, Obras Completas, EMECE, 1989, Tomo I, págs. 162-163).
-¿Revisar y repensar nuestras relaciones con el Estado son las claves para buscar la salida de la crisis?
-Primero quisiera decir que Borges no creía en ningún texto que empezara con la frase "los argentinos...". Lo más probable es que con este breve ensayo se estuviera burlando de escritores como Mallea y Martínez Estrada, tan preocupados por la cuestión del ser nacional. Por otro lado, es cierto, el Estado que se organiza en la Argentina desde fines del siglo XIX es absolutamente impersonal. La ley, que también es otra abstracción, estuvo durante décadas bien instalada hasta que se deterioró a medida que el Estado iba siendo tironeado por los reclamos corporativos. Finalmente, lo que hay que repensar es todo, absolutamente todo, no sólo nuestra relación con el Estado.
-Desde una perspectiva historicista, ¿qué futuro podemos imaginar?
-Tengo que confesarle que los historiadores somos bastante malos para los pronósticos. De todas formas voy a decirle algo: creo, como le dije antes, que hoy todo ha entrado en cuestión. Incluso, la unidad de la Argentina como territorio único. No estoy seguro de que todas las regiones o provincias vayan a seguir viviendo juntas.
-¿Usted está diciendo que algunas provincias podrían querer separarse de la Argentina?
-Está ingresando en la agenda de discusión si todos queremos seguir juntos. Antes se pensaba que la Nación era una realidad anterior a la historia. Hoy nos hemos acostumbrado a pensar que una nación es, por el contrario, una construcción de la historia, y que la construcción histórica se basa en un pacto. Por eso en el pacto de San Nicolás las provincias deciden juntarse. Ahora, ese pacto, así como se firma, requiere ser confirmado. La gran cantidad de gente que está emigrando son, a nivel individual, desertores de ese pacto.
-¿Y usted piensa que eso puede pasar también en el plano colectivo?
-Estamos muy lejos de que se produzca alguna clase de separatismo, pero en algunas provincias se empieza a decir que quizá les convendría -ya que disponen de recursos naturales-, separarse y buscar otros socios.
-¿Hay alguna región que usted identifique particularmente?
-Las provincias que tienen petróleo se preguntan por qué deben compartir su riqueza con la Nación.
-Perdón, pero ¿no estamos hablando de desintegración?
-Bueno... no todo es malo. Al desnaturalizar los acuerdos, al volver a preguntarnos por qué decidimos juntarnos, uno puede volver a pensar las cosas que son constructivas de nuestra sociedad y, quizá, hacerlas de nuevo.
-Siempre ha existido la pretensión de pensar que a uno le ha tocado vivir la bisagra de la historia, y tal vez sea cierto que el presente es el vértice donde la historia está doblando constantemente. Este momento, ¿es realmente una bisagra en la historia de nuestro país?
-Eso es lo único que no podemos saber. Es muy difícil que los contemporáneos lo sepan. Permanentemente estamos descubriendo que cosas que nos parecían trascendentes no lo eran tanto. Además las bisagras son construcciones intelectuales que se hacen a posteriori.
-¿Quiénes hemos sido hasta ahora? ¿Quiénes podemos ser a partir de hoy?
-Quiénes seremos, le repito, no lo sé. Por lo demás, hemos sido una sociedad democrática e igualitaria y a la vez intolerante, con una idea de nuestra identidad nacional muy soberbia. Estas dos cosas se han desarmado: hemos perdido la igualdad pero también hemos dejado de creernos los mejores del mundo. Era hora.
Por suerte, hoy nadie piensa en salidas autoritarias. Sin embargo creo que nuestra experiencia democrática está colgando de la nada"">
"Por suerte, hoy nadie piensa en salidas autoritarias. Sin embargo creo que nuestra experiencia democrática está colgando de la nada"
Los historiadores somos bastante malos para los pronósticos. De todas formas, no estoy seguro de que todas las regiones o provincias argentinas vayan a seguir viviendo juntas"">
"Los historiadores somos bastante malos para los pronósticos. De todas formas, no estoy seguro de que todas las regiones o provincias argentinas vayan a seguir viviendo juntas"
